Ещё ответ Шуликовской

Изображение пользователя В.А.Поликарпов

Я только так могу вставить текст. Не знаю почему иначе не получается. Вот мои ответы Валентине Валентиновне.
Благодарю Вас. Ниже я отвечаю Вам по тексту.

В.В. Шуликовская

Пусть я существую в точке пространства-времени с координатами xyzt1, а в точке с координатами xyzt2, где t2 > t1, я не существую. При этом Вы достоверно знаете, что ни для какого t3 > t2 я не существую в точке с координатами xyzt3. Например, потому что я умерла. Наверняка Вы скажете, что это и есть необратимое изменение.
Теперь сменим координату. Пусть я существую в точке пространства-времени с координатами x1yzt, а в точке с координатами x2yzt, где x2 > x1, меня нет. При этом Вы достоверно знаете, что ни для какого x3 > x2 в точке с координатами x3yzt меня тоже нет, хотя бы потому, что человек не может быть в двух местах одновременно. Подозреваю, что этот факт необратимым изменением Вы не назовете. А в чем разница?

В.А. Поликарпов

В том, что во втором случае нет изменений, переменная t не меняется.

В.В. Шуликовская

Ну, строго говоря, время t в точках x1yzt, x2yzt, x3yzt вряд ли одно и то же для всех, часы еще синхронизировать надо, а это проблема.

В.А. Поликарпов

Если оно не одно и то же, зачем же Вы использовали один и тот же символ три раза – t. Символически по условиям задачи для всех задано одно время.

В.В. Шуликовская

И наблюдателю понадобится какое-то время, чтобы подтвердить мое существование (отправить запрос, получить ответ). Но никакой наблюдатель в первом случае (t неизменно, х меняется), вообще говоря, не нужен. Если я существую в точке x1yzt, то в любой другой точке x2yzt (где t измерено по моим часам) меня точно нет, и этот факт в проверке не нуждается. А если вводить наблюдателя, то и во втором случае (х неизменно, t меняется) возникают те же проблемы. Если со мной случилось нечто необратимое в точке x2yzt, наблюдателю понадобится время для получения этой информации.
В.А. Поликарпов
Всё это так, ну и что?

В.В. Шуликовская

Впрочем, это всё не главное. Главное здесь – фраза «система движется во времени». Какая система? Если мы берем систему из трех пространственных координат и говорим, что она движется во времени, то это означает, что четвертую координату – время – мы уже выбрали и давать определение времени уже поздно. Если речь идет о системе xyzt, то она не может двигаться во времени, она и так содержит координату t, просто нам очень трудно избавиться от своих привычных представлений о движении и изменении.

В.А. Поликарпов

Система – это точка, в данном случае это Вы (пожалуйста, не обижайтесь, здесь точка как элемент пространства), имеющая соответствующие координаты x, y, z. Судя по записи, координаты не меняются, а время идёт. Вы сидите в неподвижной машине времени, как герой Уэлса. Теория темпоральной обратной связи, которая мне так дорога, отрицает существование пространства, но это долго объяснять, и здесь его можно оставить, чтобы упростить модель. X, y, z, t не может быть системой, это запись координат в пространстве-времени.

В.В. Шуликовская

На самом деле, по-моему, всё дело в том, что мы с Вами пытаемся определить время с разных позиций. Неудивительно, что и результаты получаются разными.

В.А. Поликарпов

Ну, так оно и есть, и я настаиваю на оригинальности своего подхода. Более того, как человек с конвергентным мышлением, я предполагаю, что только он и является истинным.

В.В. Шуликовская

Меня интересуют две крайности. Первая крайность – это человек, сведенный к состоянию мыслящей монады, человек, у которого на какое-то время отключили все органы чувств. Никакого контакта с окружающей действительностью. Даже ощущение собственного тела отсутствует.

В.А. Поликарпов

Такие эксперименты проводились, состояние называется сенсорная депривация. В таких условиях сознание тоже исчезает, а если сознание определить как рациональный уровень познания и его результаты – познанное бытие, то и мышления не будет.

В.В. Шуликовская

Жизненный опыт – наверное, мы все испытывали такое состояние, не в точности, конечно, но очень близкое к нему – подсказывает, что ощущение течения времени при этом должно сохраниться вместе с осознанием собственного «я».

В.А. Поликарпов

Это не депривация, это совсем другое. Если бы Вы подробнее описали мне симптомы этого состояния, я смог бы определить точнее. Скажите, Вы чувствовали, что не чувствуете своё тело, или просто, что не можете пошевелиться, что-то в этом роде? Возможно это деперсонализация, или катаплексия. Нет, это случается не с каждым, хотя чаще в подростковом возрасте и при депрессиях.

В.В. Шуликовская

Что в этом случае означает «ощущение времени»? Как определить время?

В.А. Поликарпов

Ну, это вопрос не о времени, а о восприятии времени. Это вопрос не темпорологии, а психологии. К определению времени это отношения не имеет. Я мог бы написать об этом много страниц. Я много говорю об этом студентам на лекциях по общей психологии, которую имею честь читать. Есть когнитивная теория восприятия времени Роберта Орнштейна, биологическая теория восприятия времени Г. Хогланда, когнитивно-аттенционная теория и мн. др. Ну, я расскажу просто. Есть перцептуальный и концептуальный уровни восприятия времени. На перцептуальном мы ощущаем длительность, благодаря тому, что в нашем организме, как утверждает теория скалярного ожидания, есть «часовой механизм», который подключён к «счётчику», который замеряет количество ударов, скажем, сердца, а на концептуальном, это рациональный уровень, имеется субъективный временной эталон СВЭ, - это понятие о единице длительности, например, минуте. Вот мы и соотносим ощущаемую длительность с эталоном. То есть с представлением о минуте и т.п. Естественно, что СВЭ имеет тенденцию к тренду. Это то, что касается ощущения времени, а не формирования категории «время».

В.В. Шуликовская

Вторая крайность – это так называемый посторонний наблюдатель, наверное, чем-то похожий на объект R'' из Вашей книги [Поликарпов В.А. "Квазиграфические объекты в процессах познания и понимания", раздел 1.1 «Интеллектуальные иллюзии»], на так называемого «читателя». Как я писала о нем, «способный воспринимать Вселенную сразу во всей ее пространственно-временной полноте».

В.А. Поликарпов

Я бы не сказал воспринимать, мыслить.

В.В. Шуликовская

Для ясности проведем такой мысленный эксперимент. Представим себе, что у нас в лаборатории находится трехмерный объект, за которым мы можем наблюдать, но сам он изменяться не может, ни в результате наших наблюдений, ни по каким-то другим причинам. С течением времени – нашего местного времени! – у нас накапливаются знания об этом объекте, мы рассуждаем, делаем о нем какие-то выводы. Но сам он абсолютно законсервирован. Между тем вполне может оказаться, что это – аналог нашей Вселенной, только пространственное измерение у него на единицу меньше. И его (двумерные) обитатели проживают свои жизни, «перемещаясь» внутри этого трехмерного объекта по своим мировым линиям. Ставлю кавычки, потому что это с их точки зрения они перемещаются, а мы наблюдаем всю их жизнь сразу, от рождения до смерти. Сможем ли мы в таких условиях выделить и однозначно определить в каждой точке одно из направлений – «время», – противопоставляя его «пространству»? Если да, то какими критериями мы будем при этом руководствоваться?

В.А. Поликарпов

Такого наблюдателя быть не может. Если наблюдатель есть нечто особенное и определённое – он имеет настоящее, то есть включён в поток времени и обладает временностью. Поэтому, если бы пространство существовало, то наблюдатель мог бы видеть его целиком, но только в настоящем в каждый отдельный момент. Более того, если бы он, предположим, что это возможно, посмотрел на мир во всей его временной полноте, иными словами в его завершённости, то он бы ничего не увидел, потому что время завершилось бы и существование мира бы прервалось. Ведь он бы смотрел из вечности, а вечность – это отсутствие времени. Здесь надо воздать должное Эйнштейну. Заслуга Эйнштейна (или, если хотите, Олинто де Претто) в том, что он ввёл субъекта в научную картину мира. Он связал сознание с человеческим опытом. (Немецкое слово означающее опыт – die Erfahrung лучше передаёт смысл этого понятия).

В.В. Шуликовская

С математической точки зрения речь пойдет о задании однозначно определенного векторного поля, желательно – достаточно гладкого. Релятивистские эффекты, если они и есть, могут иметь какое-то значение для обитателей этого мира, но не для нас. Так пытаюсь определить время я, и в «Призраке сознания» я достаточно много об этом сказала, особенно в «Ответах на вопросы». Вы же пытаетесь определить время именно с точки зрения двумерных обитателей этого мира, фактически, с точки зрения пассажиров поезда, пилотов самолета [там же]. Поэтому для меня две ситуации из моего примера абсолютно равноценны. А для Вас – нет.

В.А. Поликарпов

Я уже пояснил почему. Первый случай просто невозможен.

About В.А.Поликарпов