Ответ В. Шуликовской

Изображение пользователя В.А.Поликарпов

Разница большая. Точки x1yzt, x2yzt, x3yzt существуют одновременно. Здесь t для всех одно и то же. И наблюдатель из точки x2yzt подтвердит Ваше существование. Вы не перемещаетесь по точкам. Если бы Вы переместились, то и время бы изменилось. Например, Вы переместились в следующую по порядку точку, стало бы x2yzt2. Никак не иначе. В первом случае система движется во времени: t1, t2, t3. И если в x3yzt3 что-то произойдёт, это будет необратимо. Иными словами, во втором случае система (разумеется абстрактно) взята вне времени. Даже лучше сказать без последовательности изменений.
Что касается слова «изменения», я не чувствую, что оно подразумевает присутствие времени. Может быть у меня недостаточно развито чувство языка. Но в науке мы не должны опираться на этимологию слов разговорной речи, а на научные понятия.

Комментарии

Изображение пользователя Шуликовская В.

Напомню для читателей

Напомню для читателей предысторию вопроса.

В ответ на запись в блоге Владимира Алексеевича «Вот что такое время» (основную идею можно выразить фразой
«ВРЕМЯ – ЭТО УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ПРИНЦИП ВСЕЛЕННОЙ, КОТОРЫЙ СОЗДАЁТ НЕОБРАТИМОСТЬ ИЗМЕНЕНИЙ»)
я разместила следующий комментарий.

<<Не кажется ли Вам, что само слово «изменение» уже неявно подразумевает, что Вы говорите о времени? Приведу пример.
Пусть я существую в точке пространства-времени с координатами xyzt1, а в точке с координатами xyzt2, где t2 > t1, я не существую. При этом Вы достоверно знаете, что ни для какого t3 > t2 я не существую в точке с координатами xyzt3. Например, потому что я умерла. Наверняка Вы скажете, что это и есть необратимое изменение.
Теперь сменим координату. Пусть я существую в точке пространства-времени с координатами x1yzt, а в точке с координатами x2yzt, где x2 > x1, меня нет. При этом Вы достоверно знаете, что ни для какого x3 > x2 в точке с координатами x3yzt меня тоже нет, хотя бы потому, что человек не может быть в двух местах одновременно. Подозреваю, что этот факт необратимым изменением Вы не назовете. А в чем разница?>>

Ответ Владимира Алексеевича можно увидеть выше. Теперь – моя ответная реплика.

Ну, строго говоря, время t в точках x1yzt, x2yzt, x3yzt вряд ли одно и то же для всех, часы еще синхронизировать надо, а это проблема. И наблюдателю понадобится какое-то время, чтобы подтвердить мое существование (отправить запрос, получить ответ). Но никакой наблюдатель в первом случае (t неизменно, х меняется), вообще говоря, не нужен. Если я существую в точке x1yzt, то в любой другой точке x2yzt (где t измерено по моим часам) меня точно нет, и этот факт в проверке не нуждается. А если вводить наблюдателя, то и во втором случае (х неизменно, t меняется) возникают те же проблемы. Если со мной случилось нечто необратимое в точке x2yzt, наблюдателю понадобится время для получения этой информации.
Впрочем, это всё не главное. Главное здесь – фраза «система движется во времени». Какая система? Если мы берем систему из трех пространственных координат и говорим, что она движется во времени, то это означает, что четвертую координату – время – мы уже выбрали и давать определение времени уже поздно. Если речь идет о системе xyzt, то она не может двигаться во времени, она и так содержит координату t, просто нам очень трудно избавиться от своих привычных представлений о движении и изменении.
На самом деле, по-моему, всё дело в том, что мы с Вами пытаемся определить время с разных позиций. Неудивительно, что и результаты получаются разными.
Меня интересуют две крайности. Первая крайность – это человек, сведенный к состоянию мыслящей монады, человек, у которого на какое-то время отключили все органы чувств. Никакого контакта с окружающей действительностью. Даже ощущение собственного тела отсутствует. Жизненный опыт – наверное, мы все испытывали такое состояние, не в точности, конечно, но очень близкое к нему – подсказывает, что ощущение течения времени при этом должно сохраниться вместе с осознанием собственного «я». Что в этом случае означает «ощущение времени»? Как определить время?
Вторая крайность – это так называемый посторонний наблюдатель, наверное, чем-то похожий на объект R'' из Вашей книги [Поликарпов В.А. "Квазиграфические объекты в процессах познания и понимания", раздел 1.1 «Интеллектуальные иллюзии»], на так называемого «читателя». Как я писала о нем, «способный воспринимать Вселенную сразу во всей ее пространственно-временной полноте». Для ясности проведем такой мысленный эксперимент. Представим себе, что у нас в лаборатории находится трехмерный объект, за которым мы можем наблюдать, но сам он изменяться не может, ни в результате наших наблюдений, ни по каким-то другим причинам. С течением времени – нашего местного времени! – у нас накапливаются знания об этом объекте, мы рассуждаем, делаем о нем какие-то выводы. Но сам он абсолютно законсервирован. Между тем вполне может оказаться, что это – аналог нашей Вселенной, только пространственное измерение у него на единицу меньше. И его (двумерные) обитатели проживают свои жизни, «перемещаясь» внутри этого трехмерного объекта по своим мировым линиям. Ставлю кавычки, потому что это с их точки зрения они перемещаются, а мы наблюдаем всю их жизнь сразу, от рождения до смерти. Сможем ли мы в таких условиях выделить и однозначно определить в каждой точке одно из направлений – «время», – противопоставляя его «пространству»? Если да, то какими критериями мы будем при этом руководствоваться?
С математической точки зрения речь пойдет о задании однозначно определенного векторного поля, желательно – достаточно гладкого. Релятивистские эффекты, если они и есть, могут иметь какое-то значение для обитателей этого мира, но не для нас. Так пытаюсь определить время я, и в «Призраке сознания» я достаточно много об этом сказала, особенно в «Ответах на вопросы». Вы же пытаетесь определить время именно с точки зрения двумерных обитателей этого мира, фактически, с точки зрения пассажиров поезда, пилотов самолета [там же]. Поэтому для меня две ситуации из моего примера абсолютно равноценны. А для Вас – нет.

ШУЛИКОВСКАЯ Валентина

Изображение пользователя В.У.Вторушин

Просто комментарий...

Пространственно-временное состояние физической среды всегда конкретно и определяемо.
Пространственно-временное состояние и пребывание физического объекта в пространственно-временной среде также конкретно и определяемо.
Но как только предпринимается попытка определить положение объекта только в пространстве, сразу же возникает неопределенность во времени. И, наоборот, при попытке зафиксировать физический объект во времени, возникает неопределенность его положения в пространстве.
Подавляющее большинство физических задач сводится к определению пути, места нахождения конечного пункта и времени прибытия в конечный пункт. Практически такие задачи решаются с определенной степенью приближения. Так реально работает и проявляет себя аксиоматический принцип: положение объекта в пространственно-временной среде определяемо в контексте конкретизации времени, в свою очередь, время определяемо в контексте конкретизации положения объекта в пространственно-временной среде.
Зачем это искусственно разрывать?
Тем более так грубо, как это делается в абстрагированной системе трех координат. И довольствоваться определенной степенью приближения, а ни точностью расчета.
Не лучше сразу сформулировать корректную задачу и напрямую определять пространственно-временное состояние физической среды, пространственно-временное пребывание физического объекта в ней и его пространственно-временную соотнесенность с другими объектами?
Человеку потребуется адаптироваться к такой терминологии и своему сугубо пространственно- временному пребыванию в природной среде.
 В пространственно-временной среде и в физическом виде можно путешествовать только с соблюдением принципа единовременности и единопространственности, то есть в пространстве и времени одновременно. Нельзя "путешествовать" только в пространстве, невозможно "путешествовать" только во времени. А коль Природный мир не допускает автономного существования пространства и времени, то и определять их по отдельности в фундаментальных системах, описывающих физическую картину мира, не имеет особого смысла.
 
К вопросу о необратимости времени!
 
Возникает сразу два вопроса:
Первый – о времени, о каком времени идет речь?
Второй – о необратимости, если о необратимости как таковой, то, о необратимости чего идет речь?
Человек пользуется хронометражным временем. Оно же техническое, оно же математическое и расчетное. Во всех случаях используется одна и та же структура хронометражного времени, поэтому его параметризация всегда совпадает.
По большому счету представление о хронометражном времени у человека сложилось по алгоритму работы «настенных  ходиков», по качанию маятника, и еще более корректно по количеству качаний маятника и количество качаний маятника выдается за ход хронометражного времени, в кварцевых часах это будет количество колебаний кварцевого резонатора, в песочных часах – скорость вытекания песка, в солнечных – количество оборотов Земли вокруг оси и т.д.
Где тут само время как таковое?
По факту берется периодичность неких циклических процессов и сопоставляется друг с другом. А поскольку в природном мире множество циклических процессов и весь мир существует в циклах перерождения, начиная от элементарных проявлений до жизни вселенных, то сопоставление цикличных процессов это нормально. Только длительность циклов или такт периодических процессов не правильно выдавать за ход времени как такового.
Если сопоставить периодические процессы в их натуральном выражении, то время как таковое нивелируется. Например, за один оборот Земли вокруг оси мятник качнется 86400 раз, колебательный контур с кварцевым резонатором совершит N колебаний, или за одно колебание маятника Земля повернется на такой-то угол. Как видим, самого времени, как такового, в сопоставлении периодических или циклических процессов не просматривается, и  времени как природного проявления в сопоставлении периодических процессах нет. За то нормально просматривается хронометражное время, условная единица которого введена директивно и включена в разряд основных физических единиц измерения. К натуральным физическим величинам директивно добавлено время, также как к трем пространственным измерениям директивно добавлено четвертое – временное и получено четырех мерное пространство Минковского.
Наблюдать и визуалироватьне пространство Минковского представляется возможным.
Снова возникает вопрос – о каком времени и необратимости чего идет речь?
На данный момент, хронометражное время представлено периодичностью цикличных процессов, например – числом колебаний маятника настенных ходиков. Число колебаний представляет собой нарастающий числовой ряд. После первого колебания будет второе, потом N, далее последует N +1 и т.д. Действительно, нарастающий числовой ряд числа колебаний не может иметь обратимости. После N витка Земли вокруг солнца может наступить только N +1 виток.
Просматривается простой вывод – обратимостью и необратимостью цикличных процессов подменяется обратимость или необратимость самого времени. Чтобы освободиться от такой коллизии, отделим время, как природный феномен, от прочих природных процессов.
 Следует признать, что природное время  это параметр, в котором параметризируется дленность природных процессов, но не их обратимость или необратимость. Как природный параметр время параметризирует настоящее, по этому, в параметрах времени не представляется возможным поменять местами прошлое с будущим, будущее с прошлым.  
Это не относится к получению информации о событиях прошлого или получению информации о вероятностных событиях будущего. Это аспект другого феномена, который проявляется во времени.
 
 

Владимир Ульянович ВТОРУШИН

About В.А.Поликарпов